Demolir o entulho neoliberal para o Brasil voltar a crescer, defende Elias Jabbour

“Eu acredito que tem que se revogar todos esse marcos institucionais criados visando a estabilidade monetária como métrica, como a máxima, isso aí tem que ser desmontado para que haja um projeto de desenvolvimento para o país”, sintetizou o economista Elias Jabbour, na live “Políticas de desenvolvimento para o Brasil”, promovida pelo Conselho Federal de Economia, presidido por Antonio Lacerda.

O evento contou com a participação do economista Paulo Gala e foi intermediado pelo conselheiro Fernando de Aquino.

Para Paulo Gala, “essas ideias desenvolvimentistas que aparecem revistas nesse momento da pandemia, já vinham ressurgindo depois da crise de 2008, mas agora aparecem com muita força na pandemia, não só na seara da política econômica propriamente dita, que é o que todos os países do mundo estão fazendo, a exceção do Brasil”.

Elias Jabbour é professor adjunto da Faculdade de Ciências Econômicas da Universidade do Estado do Rio de Janeiro (UERJ) e do Programa de Pós-Graduação em Ciências Econômicas e estudioso sobre a China há cerca de 25 anos.

Paulo Gala é graduado em Economia pela FEA-USP. Mestre e Doutor em Economia pela Fundação Getúlio Vargas em São Paulo.

A seguir, destacamos alguns trechos das intervenções dos economistas.

Elias Jabbour: “é necessário um Estado muito forte, um Estado nacional e desenvolvimentista muito poderoso”

“Quando se fala da China, dos Estados Unidos, da Alemanha, da Coreia, da Índia, vários casos de sucesso de desenvolvimento em curso, em todos esses lugares formou-se uma maioria política convencida de um projeto nacional de desenvolvimento. Eu acredito que o grande problema do Brasil, hoje, seja muito menos de demanda agregada e muito mais de formação de uma nova hegemonia política no Brasil que tenha como característica um norte ideológico de caráter nacionalista e desenvolvimentista.

“Quando eu falo nacionalista, aí tento fazer aqui algumas correções, não é um nacionalismo que negue que existam questões, contradições, como diz Mao Tsé-Tung, as contradições no seio do povo. Acho que é o nacionalismo que precisa ser repaginado, inclusive, e que adote, vamos dizer assim, no seu arcabouço, as contradições de raça, de gênero, de opção sexual, etc, etc, etc, ou seja, um nacionalismo repaginado. Um nacionalismo que leve em consideração essas questões e se coloque como a solução dessas questões.

“Eu costumo dizer aos amigos que militam no movimento negro, no movimento de mulheres, LGBT, e outros movimentos, que eu chamaria de demandas da urbanização, que num Estado fraco essas questões não guardam solução, da mesma forma que um país enquanto um negro ganhar 30 a 40% do que o branco ganho é muito difícil as pessoas se enxergarem como iguais numa situação como essa. Daí a necessidade de se ter um Estado muito forte, um Estado nacional e desenvolvimentista muito poderoso.

“Há 30 anos que existe uma hegemonia de ideias neoliberais no Brasil e que o Brasil talvez seja um dos únicos países do mundo, vamos dizer assim, em que existe um reinado sobre as políticas públicas dos chamados economistas neoclássicos. Por exemplo, existem economistas neoclássicos nos Estados Unidos, na Alemanha, existe na China, em todos os lugares do mundo, eles são até maioria nas universidades. Agora, quando se trata de Estado nacional, eles estão completamente fora do game. Os americanos deixam eles lá em Chicago, doutrinando os professores que vão dar aulas no Brasil, a gente ilustra porque é uma escola muito forte, de um neoclássico muito forte, fica treinando os professores da periferia para vir falar para nós. É como trocar ouro por espelho, vai ensinar economia.. lei de vantagem comparativa, volta para cá pregando aquela coisa toda…

“Há 30 anos que existe uma hegemonia de ideias neoliberais no Brasil e que o Brasil talvez seja um dos únicos países do mundo em que existe um reinado sobre as políticas públicas dos chamados economistas neoclássicos”

“A batalha agora, a partir do momento atual, é de formação de outra maioria política no Brasil. Isso significa acabar com as divisões no campo da esquerda, é abarcar talvez um centro interessado no desenvolvimento, acho que existe muito pouco, e pensar um projeto nacional de longo alcance, a partir de outra maioria política, a partir de uma outra narrativa, para substituir esta que está aí. Por enquanto nossas ideias estão fracassadas no Brasil. Perdemos a batalha, temos que reconhecer e começar do zero a partir disso daí.

“Não é à toa que tivemos governos no Brasil ditos progressistas, e foram o governo Dilma, o governo Lula, em que essas questões não foram aprofundadas, não se mexeu em marcos institucionais criados desde a década de 90, muito pelo contrário. Acho que o Brasil perdeu uma grande oportunidade a partir de 2009 de mudar alguns marcos institucionais.

“Existe uma ordem institucional que é diretamente relacionada com a ordem política. O Brasil desde a década de 90 tem desmontado todo seu arsenal institucional montado durante a égide do estado nacional desenvolvimentista e vem substituindo esses marcos institucionais por marcos institucionais voltados à separação do estado e do mercado. O Plano Real, em certa medida os planos estabilizatórios pré-plano real preparam o terreno para esse tipo de abordagem. O Plano Real é a abordagem, quando todos assumem que o combate à inflação é o inimigo número um, e que o combate à inflação vai trazer crescimento econômico como por osmose, vem acompanhado de uma série de marcos institucionais: Lei de Responsabilidade Fiscal, a Lei 8666, ou seja, uma série de leis que vão de encontro de que países com estratégias desenvolvimentistas levam em consideração. Numa das vezes que eu estive na China, eu comentei com eles que o Brasil tinha um problema que é uma Lei de Responsabilidade Fiscal e uma Lei de Licitações, que é a Lei 8666, eles não acreditaram nisso. Ou seja, como vocês vão conseguir se desenvolver, sendo que vocês têm que comprar no mercado o produto mais barato, sendo que o mais caro é aquele justamente que agrega valor ao seu produto final. Enfim, são essas aberrações.

“O triplé macro econômico, por exemplo, instituído a partir da política de metas de inflação, em 1999, é um outro marco institucional que precisa ser removido. Da mesma forma que o pós-golpe de 2016 existe um aprofundamento desses marcos institucionais de caráter neoliberal: reforma da Previdência, reforma trabalhista, teto de gastos, lei da liberdade econômica. O Brasil da década de 90 para cá tem fechado um cerco institucional que transforma as políticas neoliberais de política de governo em política de estado. Esse é o X da questão.

“Enquanto nós não formamos uma maioria política, isso significa no Congresso Nacional você ter 3/4 capazes de demolir todo esse entulho neoliberal não vai ter política, não vai ter boa vontade ou intenção de desenvolvimento possível que vai dar jeito nisso.

“Uma das hipóteses que eu levanto para o fracasso dos governos do PT é justamente a de uma crash institucional. Uma política de governo de um lado, o governo do PT tinha características que poderiam nos levar à formação de um estado desenvolvimentista, ou seja, política de conteúdo local, política de salário mínimo, entre outras políticas progressistas, ao mesmo tempo que o Banco Central ele continua a cumprir sua tarefa de combater a inflação, manter a estabilidade monetária e de preços, como sua tarefa principal. Ou seja, em qualquer lugar do mundo o Banco Central tem dois mandatos, que é garantir estabilidade monetária e estabilidade na geração de emprego. O papel social do Banco Central no Brasil só tem um mandato.

“Enquanto nós não formamos uma maioria política, isso significa no Congresso Nacional você ter 3/4 capazes de demolir todo esse entulho neoliberal, não vai ter política, não vai ter boa vontade ou intenção de desenvolvimento possível que vai dar jeito nisso”

“O desastre do Brasil foi ter comprado completamente essas ideias do neoinstitucionalismo, o novo institucionalismo, que separa estado e mercado. Essa separação entre estado e mercado tem consequências políticas sociais trágicas. Por que estou dizendo isso: primeiro porque eu encaro que o mercado, o capitalismo, a moeda, entre outros institutos, são criações estatais. Então a economia deve ser vista como o locus por excelência por onde tudo isso é parte de um único organismo econômico e o núcleo desse organismo econômico é o estado.

“No século 20, por exemplo, pode ter havido uma discussão sobre se a lei do valor trabalho era o núcleo da teoria econômica, apesar de eu achar que o planejamento econômico é o grande fato do século 20, mas hoje eu tenho certeza que o núcleo da teoria econômica é o estado. Isso está presente no Shumpeter, está presente no Keynes, no List. Demanda-se construir uma teoria econômica que coloque o estado no núcleo dela. Eu acredito que o que a Mariana Mazzucato tem feito e o que Rangel fez na década de 50, coloca o estado como núcleo da teoria econômica.

“Acho que o desafio que os economistas têm que ter – e levar aos candidatos do campo progressista ou quem se apresentar como tal , é o da geração de 20 a 30 milhões de empregos em cinco anos no Brasil, no dia seguinte de um governo progressista no Brasil. Acho que nós temos que colocar esse desafio. Atualmente no Brasil, 20 milhões de pessoas têm uma renda per capita de R$ 11,00 por mês, ou seja, existe uma questão social gravíssima no Brasil. A prioridade máxima no país hoje é elevar os níveis de consumo das massas populares a um nível digno. O Brasil hoje tem 60 milhões de pessoas – agora está acabando o auxílio emergencial – que estão completamente fora do game, fora do game do consumo , vivendo no nível da subsistência. Não é somente os 15 milhões de desempregados, os desalentados, os sem-sem, uma série de pessoas que ficam nos 60 milhões que estão completamente fora do jogo, fora do game, do consumo.

“O Brasil hoje tem 60 milhões de pessoas – agora está acabando o auxílio emergencial – que estão completamente fora do game do consumo, vivendo no nível da subsistência. Não é somente os 15 milhões de desempregados, os desalentados, os sem-sem, uma série de pessoas que ficam nos 60 milhões que estão completamente fora do consumo”

“A questão social hoje, ela é fundamental para se enfrentar logo de cara quando nós, entre aspas, tomarmos o poder. O dia que o Brasil tiver uma taxa de investimento de 25% ao ano, eu acredito que politicamente um país desse possa estar vivendo um período revolucionário. Ou seja, somente um estado revolucionário hoje no mundo, no Brasil, pode alçar a taxa de investimento de 13% para 25% em alguns anos, porque isso vai demandar uma série de mudanças institucionais que inclusive vai demolindo as que estão colocadas aí em prol de outro estado, de um outro caráter, de uma outra natureza, que não é socialista, um estado desenvolvimentista. O socialismo, eu costumo dizer, é uma resposta histórica para questões historicamente colocadas e essas questões não estão colocados para o Brasil hoje. Então, o desenvolvimento por si só já seria um grande passo a ser dado.

“O dia que o Brasil tiver uma taxa de investimento de 25% ao ano, eu acredito que politicamente um país desse possa estar vivendo um período revolucionário. Ou seja, somente um estado revolucionário hoje no mundo, no Brasil, pode alçar a taxa de investimento de 13% para 25%”

“A ideia de que o Brasil deu errado, o Brasil é um país que não deu certo, que está tudo errado, a política não presta, os políticos são corruptos, isso é uma repetição piorada de algumas conjunturas. A Revolução de 30, por exemplo, ela rompe com uma ideia de Brasil que era muito profícuo na década de 20: um Brasil miscigenado, um país desse não pode ir para frente, é um país triste, então não tem como esse país ir para frente. A Revolução de 30 quebra esse paradigma. O Brasil cria uma geração de intelectuais como Furtado, Gilberto Freire, Rangel, Sérgio Buarque de Holanda, Caio Prado, que têm visões diferentes de países, mas uma visão muito otimista do Brasil. Então, o nacional desenvolvimentismo no Brasil criou uma classe de intelectual que via o Brasil como algo sério, que tem futuro, e que esse país ia bombar. Existia essa convergência, vamos dizer assim.

“A década de 90 no Brasil, ela é marcada por uma volta ao passado da década de 20, ou seja, enquanto a China mandou para os Estados Unidos, Inglaterra e Alemanha gente para estudar química fina, administração de empresa, engenharia, o Brasil mandou para fora professor de história, economista, geógrafo, filósofo, etc. Quando eles voltam para o Brasil, isso desde a década de 70, quando eles voltam ao Brasil com essas ideias de instituições, democracia como valor universal, estabilidade monetária, todo esse combo que nós temos aí, eles são produto dessa massa de gente que foi para fora do Brasil durante 70 estudar nas universidades europeias e norte-amercianas e quando voltam, voltam com toda essas receitas que nos levam a acreditar na década de 90 no seguinte: a globalização é inexorável, a ideia hoje é você ter um estado mínimo, porque durante 50 anos o grande problema do Brasil foi ter um estado máximo, e isso gerou distorções na economia que somente um choque ortodoxo pode dar jeito e a partir daí essa consagração da separação entre estado e mercado no Brasil hoje. Isso é fruto dessas opções teóricas, metodológicas, ideológicas, que o Brasil faz na década de 90 e volta também toda essa ideia de país triste, sem futuro, sem condições de se realizar enquanto nação. A década de 90 foi muito pródiga nisso também. Existe, ciclicamente, esses momentos de intelectuais muitos ruins no Brasil.

“E também hoje vivemos uma situação muito semelhante. Uma classe intelectual no Brasil que pensa da mesma forma, e que também estão presentes no serviço público. Não é à toa que o BNDES, apesar de ser um banco nacional de desenvolvimento, hoje grande parte de seus quadros técnicos serem economistas neoclássicos, isso não é qualquer coisa. Isso demonstra que nós perdemos uma guerra ideológica dentro do estado brasileiro também. Os quadros do estado brasileiro hoje que trabalham no estado e que adentram o estado brasileiro, eles vão lá buscando suas carreiras particulares, evidente, porque ninguém nasce Rangel, ninguém é Jesus Soares Pereira de pensar um Brasil como uma grande nação, mas também entram com visões de que o estado por sí só é corrupto, o mercado é o local da virtude, o estado tem que ser mínimo, o estado tem que ser administrado como uma casa, não pode gastar mais do que arrecada. Os técnicos que entram hoje no estado nacional brasileiro são técnicos com essas ideias e visão do estado.

“Então, o que eu coloco como história aqui também, é que se apaga da história algumas coisas. Por exemplo, o Brasil foi o país que mais cresceu no mundo durante 50 anos consecutivos, somente comparado à União Soviética e Japão. Com desequilíbrios, evidente, porque os desequilíbrios são motores dos processos de crescimento.

“O Brasil sai da idade média em 1930 e entra na idade contemporânea em 1980. Isso significa que nós completamos todos os estágios da segunda revolução industrial em 1980, nós conseguimos construir Itaipu e Tucuruí com tecnologia brasileira. Nós conseguimos construir o metrô de São Paulo com vagões, trens, locomotivas, escadas rolantes também produzidas no Brasil, e o passo seguinte não foi dado. O passo seguinte seria a formação desde a década de 80, porque aí que vem o travamento do Brasil, por conta da crise da dívida, aí todo mundo ficou perdido, em certa medida, a formação do capital financeiro brasileiro, na década de 90, capaz de carrear recurso de setores investidos para setores não investidos. Isso significa que o desafio que era o da década de 80 passa a ser o de hoje também, que é a construção, por exemplo, de milhares de quilômetros de novas linhas de metrô em São Paulo, Rio, Belo Horizonte, levar metrôs para todas as capitais do Brasil. Esse é um desafio presente no Brasil hoje, que era um desafio presente no final da década 70. É trazer, por exemplo, a reforma completa do nosso arsenal infraestrutural. Isso significa que o Brasil deve começar a substituir paulatinamente as rodovias enquanto principal matriz de transporte para ferrovias e aqui eu trago duas questões que acho fundamentais.

“A primeira, é ter um grande plano que envolva a transferência da tecnologia chinesa para nossas infraestruturas, para a questão das ferrovias, eu coloco isso em cima do que li do tratado entre China e Irã assinado há dois meses. A China assinou, em troca de petróleo, um tratado de 250 bilhões de dólares com o Irã e vai encher o Irã de corredores de trens de alta velocidade, com transferência de tecnologia. O Brasil pode fazer o mesmo. O Brasil está perdendo uma janela de oportunidade, existe uma transição hegemônica entre China e Estados Unidos acontecendo, existem contradições entre esses dois polos, e o Brasil deveria aproveitar ao máximo essa contradição entre China e EUA para resguardar os nossos próprios interesses.

“Então, essa questão das ferrovias de alta velocidade, a formação, por exemplo, uma ideia que sempre trago quando falo do Brasil, o instituto legal que criou a Petrobrás, que é o instituto da concessão do estado para o próprio estado, a China copiou isso daí. Então, a China para construir a Usina Hidrelétrica de Três Gargantas, ela formou uma cooperação para o desenvolvimento do Vale do Yang-Tsé. Esta instituição era uma concessão estatal do estado para o próprio estado, porque o estado não pode ir diretamente para a bolsa de valores, mas a corporação pode, como a Petrobrás também pode, e essa corporação lançou bonds na bolsa de valores de Xangai e cerca de 50% da obra de Três Gargantas foi financiada no mercado de capitais chineses, ou seja, a partir dessa corporação. O Brasil deveria copiar essa lógica institucional para criar empresas para gerirem grandes obras públicas e essas empresas também lançarem bonds no mercado de capitais. Por exemplo, uma ferrovia Rio-São Paulo, Rio-São Paulo-Belo Horizonte, Ribeirão Preto-Campinas-São Paulo de volta. Uma ferrovia dessa tem liquidez a partir do primeiro momento em que for lançada. A formação de uma empresa para gerenciar uma obra desse porte com lançamento de bonds no mercado de valores seria fundamental para o sucesso dessa empreitada. Isso resolveria a “operação financeira” do processo. “Não vou fazer aqui nenhuma maledicência em relação às rodovias. Eu tenho polêmicas que sustento com alguns amigos, que é a seguinte: existe um senso comum de que o plano das rodovias foi um investimento errado que o Brasil fez na década de 50 e que desde lá o Brasil deveria ter tido outra matriz. Eu coloco sempre o seguinte, o Brasil com as características do Brasil na década de 50, não tinha condições de planejar sua economia a partir de tendências que ele mesmo cria, o Brasil tinha condições de criar uma tendência e planejar a partir dela. O Brasil conseguiu ter o mérito com Juscelino Kubitschek de planejar a partir de tendências espontaneamente dadas pelo exterior que é o automóvel movido à gasolina. E a partir dessa tendência o Brasil conseguiu montar, não somente trazer as automotivas para cá, mas também criar todo um corpo de indústrias ancilares na época, mais de 3 mil pequenas e médias empresas do setor automotivo surgiram no Brasil naquela época. Isso é algo fenomenal. Agora, é o tipo de indústria que vai ter que ser substituída por outra a partir de agora, que é a questão da ferrovia de alta velocidade. O Brasil precisa diminuir esse ‘custo Brasil’ que o pessoal fala. É o custo cambial, é o custo do juro, é o custo infraestrutural. E esse exemplo que vem da China, de formação de corporações para administrar grandes obras, e essas corporações lançam bonds no mercado de capitais foi fantástico. É a Usina das Três Gargantas, é a Ferrovia Qinghai-Tibet, é o gasoduto Este-Leste, é também mais de 15 mil Km de ferrovias de alta velocidade na China. Tem tido seu financiamento feito por bancos de desenvolvimento de longo prazo, mas também por ações em bolsas de valores.

“Eu acredito que tem que se revogar todos esse marcos institucionais criados visando a estabilidade monetária como métrica, como a máxima, isso aí tem que ser desmontado para que haja um projeto de desenvolvimento para o país. Eu costumo dizer que triplé macroeconômico é o oposto de princípio da demanda efetiva, são dois princípios opostos, não tem como conviver com uma coisa e outra, você tem que escolher entre uma coisa e outra. E a questão da maioria política no Brasil. O Brasil precisa de uma outra maioria política, uma outra maioria ideológica, e nós precisamos conquistar corações e mentes, reconhecer que nós fomos derrotados e que precisamos começar do zero. Levar esse debate para a sociedade e vencer esse debate.”

 

Paulo Gala: “A equipe econômica desse governo parece que está em 1978, no Chile. Ou seja, está pelo menos com 40 anos de atraso”

“Estamos em uma situação curiosa, é só no Brasil que acontece isso. Quando a gente olha para o resto do mundo – tanto no que diz respeito à política econômica -, se a gente olhar para o resto do mundo, por exemplo o Biden que agora acaba de assumir, seu programa de governo que é um negócio impressionantemente parecido com o New Deal, a Janet Yellen que é a secretária de Tesouro do John Biden, com propostas muito, muito agressivas de transferência de renda, de investimento em energias verdes, de renda mínima ampliada durante a pandemia. E isso para falar de um dos países, mas a gente poderia falar de Europa, poderíamos falar de China, de Vietnã… da Ásia, que é o lado que realmente domina o planeta hoje no que diz respeito à velocidade de crescimento e avanço tecnológico.

“Essas ideias desenvolvimentistas que aparecem revistas nesse momento da pandemia já vinham ressurgindo depois da crise de 2008, mas agora aparecem com muita força na pandemia, não só na seara da política econômica propriamente dita, que é o que todos os países do mundo estão fazendo, a exceção do Brasil.

“O Brasil até fez um pouquinho ano passado, sob muita pressão, mas o governo, pelos últimos anúncios, já fica claro que ele vai reverter tudo. Não só a política econômica, mas até a própria imprensa internacional, se a gente olhar tudo que está escrito em Financial Times, New York Times, na imprensa asiática – e eu digo isso só para registrar o quanto está alienado o debate no Brasil e o quanto estão alienados os nossos economistas, especialmente os mais ortodoxos. Para não mencionar a virada do próprio FMI e do Banco Mundial.

“Então, é uma virada muito grande sobre o pensamento econômico que resgata o papel do Estado e a importância do Estado. Não só em termos conjunturais, que é o nosso grande problema no momento, pensando em desemprego, em depressão, na grande estagnação da economia brasileira. Lembrando que a gente está hoje com o PIB 5% abaixo do início de 2020; sendo que no início de 2020 a gente estava com o PIB 7% abaixo de 2013. Então, a gente está com o PIB mais de 10% abaixo de 2013, para completar uma década com PIB 10% menor, com um crescimento de população de quase 1%, o que dá uma queda de renda per capita monumental.

“A gente está hoje com o PIB 5% abaixo do início de 2020; sendo que no início de 2020 a gente estava com o PIB 7% abaixo de 2013. Então, a gente está com o PIB mais de 10% abaixo de 2013, para completar uma década com PIB 10% menor, com um crescimento de população de quase 1%, o que dá uma queda de renda per capita monumental”

“Então, vivemos de fato uma grande depressão, que já dura praticamente 8 anos. E esse é um problema conjuntural e dramático que a gente tem. Ao mesmo tempo que a gente tem um problema estrutural de longo prazo, que é o problema de a gente não conseguir se desenvolver, no sentido de ter uma estrutura mais sofisticada, pagar maiores salários, com maior produtividade de sofisticação tecnológica. Então, a gente enfrenta dois grandes dramas: conjuntural e estrutural. E a solução desses dois dramas passa, necessariamente, por um resgate do papel do estado.

“Hoje em dia, com o que aconteceu no mundo depois da crise de 2008, depois da Covid, é muito fácil enxergar isso: basta olhar para os Estados Unidos, para a Europa, para a Ásia e para China; para a imprensa internacional, para os pesquisadores que estão na fronteira pesquisando isso, tanto lá fora quando aqui no Brasil.

“Eu sempre tenho essa sensação quando eu discuto as coisas que eu vou discutir aqui sobre desenvolvimento tecnológico e estrutural, de subida de escala tecnológica, de problema de inovação e do próprio problema da complexidade econômica. Eu sempre me sinto meio velho no sentido de que tudo isso já foi dito lá atrás pelo Furtado, pelo Prebisch, pelo Rangel, por grandes economistas brasileiros, mas não só brasileiros, dos antigos estruturalistas de todos os lugares.

“Mas, ao mesmo tempo, tem um revisitar que está atualizando essas ideias, talvez o coração da ideia seja o mesmo, mas vendo novas formas, de maneira mais atualizada para o século 21, vamos dizer assim. E eu poderia citar aqui os mais famosos, Mariana Mazzucato, Kate Raworth, Joseph Stiglitz, pra ficar lá fora. Mas, aqui no Brasil, muitos pensadores, muitos economistas, como por exemplo o Bresser, e tantos outros. Estou só citando o Bresser aqui porque ele foi meu orientador, então (risos). Eu puxo aqui a brasa pra sardinha.

“O que eu quero dizer com isso é que há um repensar interessante de toda essa turma e que eu acho que é legal trazer para o Brasil. Eu mesmo quando comecei com a discussão sobre complexidade, no livro sobre complexidade econômica que eu publiquei lá atrás, minha ideia justamente era dar vasão à essas ideias. Mostrar para os brasileiros e, principalmente para os economistas aqui, um pouco do debate que tem lá fora, que as vezes eu tenho a sensação que a gente está muito atrasado em relação a isso. E para não falar do que a gente estava falando agora a pouco, do governo. A equipe econômica desse governo parece que está em 1978, no Chile. Ou seja, está pelo menos com 40 anos de atraso.

“Nós temos um mercado de trabalho dilacerado, com 20% de desemprego se a gente considerar o desemprego por desalento, ou seja, as pessoas que pararam de procurar emprego. O desemprego aberto quase 15%. O país já está em depressão há praticamente uma década, então é uma situação de ociosidade e não só, mas dramática para as pessoas que não têm oportunidade de trabalhar. E a única maneira de recolocar essa economia para andar seria obviamente, usando essas ferramentas de Estado.

“O país já está em depressão há praticamente uma década, então é uma situação de ociosidade e não só, mas dramática para as pessoas que não têm oportunidade de trabalhar. E a única maneira de recolocar essa economia para andar seria obviamente, usando essas ferramentas de Estado”

“A gente está um pouco como na crise de 29, só que nós não temos aqui no Brasil uma cabeça de New Deal. A diferença é que hoje no mundo existe uma cabeça de New Deal muito clara. Na Ásia, os próprios coreanos têm usado o termo new deal, muito associado hoje a coisa do green, do meio ambiente. Os coreanos estão com esse termo do Green new deal.

“A China, eu brinco com o Elias que, na minha visão, ela está em um New Deal permanente, faz 40 anos. Mas, é curioso ver que agora os Estados Unidos, o Biden, e o que se faz na Europa tem claramente essa agenda de usar o estado para resolver a questão conjuntural. Ou seja, se a gente olhar o discurso do Biden, a plataforma de governo deles é: pleno emprego em primeiro lugar. Faremos de tudo para reconquistar o pleno emprego nos Estados Unidos. Usaremos todas as ferramentas ao nosso alcance principalmente de Estado, com bancos ajudando, com o FED ajudando os bancos para fazer o dinheiro chegar às pequenas e médias empresas.

“Os países ricos estão na fronteira tecnológica e, estar na fronteira tecnológica, significa ter uma sociedade mais igual. A menor desigualdade do mundo, os países com menor desigualdade do mundo, são os países que estão na fronteira tecnológica, são os que pagam os melhores salários. Aliás, até um dado curioso, os países que têm maiores níveis de robotização per capita são o Japão, Alemanha e Coreia do Sul – que são os três países com menor desemprego do mundo. Veja que curioso, os países com os maiores parques tecnológicos do mundo, na fronteira, vou repetir: Japão, Coreia do Sul e Alemanha, têm desemprego hoje entre 3 e 3,5%. Então, não só eles conseguiram resolver o problema conjuntural, porque está todo mundo empregado, em pleno emprego; mas também resolveram o problema estrutural, porque tá todo mundo empregado, em sua maioria em empregos muito sofisticados, de muita qualificação, de muito capital humano e que pagam salários muito elevados.

“Então, o desafio que se coloca para o Brasil e para qualquer país pobre e emergente é subir essa escada, dominar atividades produtivas mais sofisticadas. Ou seja, ser capaz de produzir bens e serviços mais sofisticados. Eu gosto muito da metáfora que o Cesar Hidalgo usa no livro. O Cesar Hidalgo é um dos fundadores da ideia da complexidade econômica para estudar o desenvolvimento econômico, com o Ricardo Haussmann. E ele tem uma ideia que eu acho muito genial, que é a ideia dos “cristais da imaginação”. “Cristais da imaginação”, para ele, são os produtos mais fantásticos que existem no mundo, então, é um satélite, um smartphone, uma maquinaria de precisão, uma química fina, uma vacina para Covid. Então, os países que conseguem subir essa escada para produzir esses bens e serviços se tornam riscos, né.

“Só que essa subida de escada é muito difícil. Primeiro, porque há uma concentração, crescente, e os países pobres e emergentes encontram muita dificuldade, especialmente naqueles degraus ali, da metade para cima. As multinacionais não ajudam, obviamente, os países emergentes a subir a escada, pelo contrário, elas fazem de tudo para evitar que os emergentes subam essa escada. E eu costumo brincar aqui: as multinacionais não fazem isso porque elas são malvadas, elas fazem isso porque são o leão que come carne, né. Então, a multinacional vai fazer de tudo para matar o concorrente dela. Ela não vai vender tecnologia, eventualmente, compra e fecha né. Algo assim aconteceu com a Ford e a Troller no Nordeste. Então, achar que a gente vai poder entregar essa tarefa de subir a escada tecnológica para uma multinacional é de uma inocência completa. Essa subida pela escada tecnológica passa, necessariamente, pela construção do que os economistas lá atrás chamavam de “sistema nacional de inovação”. Esse termo, principalmente associando ao Frederic Hirsch, que tem a ver um pouco com o que o Alexander Hamilton estava fazendo nos Estados Unidos.

“Fundamentalmente, o que eu quero dizer aqui é que não dá para subir a escada tecnológica sem ter um sistema nacional de inovação. Isso o Brasil nunca conseguiu fazer – com gloriosas e honrosas exceções – hoje eu diria a WEG, talvez a empresa brasileira mais sofisticada, também a Embraer, algumas empresas de autopeças, sei lá, Marcopolo. Mas, tirando essas honrosas exceções, o Brasil nunca conseguiu subir até o meio dos degraus, mais pra cima, por não ter um sistema nacional de inovação constituído de fato.

“Nós nunca tivemos empresas nacionais brasileiras desenvolvedoras de tecnologia. E quando a gente fala de indústria 4.0, não é pegar a fábrica de suco de laranja e colocar WiFi. É construir produtos, bens e serviços que são necessários para o funcionamento da indústria 4.0. Então, não é otimizar uma fábrica de sapatos, é produzir o equipamento 5G que vai ser fundamental para construção de uma indústria 4.0. É isso que faz a China, a Huawei; a Ericsson, a Finlândia.

“E aliás, os nórdicos são um grande exemplo de subida da escada tecnológica e, portanto, de sucesso de desenvolvimento econômico. Então, usar tecnologia não é obviamente produzir tecnologia. E subir a escada tecnológica é ter a capacidade de produzir tecnologia – que o Brasil está infelizmente muito longe de fazer. Isso é uma outra coisa que se confunde muito no debate brasileiro. Se vende muito por aí, na imprensa, a ideia de que apenas ao usar tecnologia a gente vai se desenvolver. Não, a gente só vai se desenvolver se a gente for capaz de produzir tecnologia. Claro, não estou falando aqui de um sistema autárquico, que a gente produz tudo que a gente precisa, nada disso. A gente precisa ser capaz de produzir algumas tecnologias para trocar essas tecnologias com outras tecnologias no mundo. A gente precisa ter uma troca entre iguais, não trocar commodities por bens high tec. Precisa ser capaz de trocar bens high tec por bens high tec. Como fazem, por exemplo os nórdicos, que apesar de serem muito ricos em commodities, e exportam muitas commodities, ou as potências agro, como é a Holanda, França, Estados Unidos. Exportam muito produto agro, mas também têm a potência industrial tecnológica. Então, esse é, vamos dizer assim, a chave para o entendimento da transformação estrutural de um país, que é a subida da escada tecnológica.

“A presença do Estado é fundamental. Nenhum país conseguiu subir a escada tecnológica sem auxilio do Estado. Então, quando a gente olha a história da Inglaterra, a história da Alemanha, a história dos Estados Unidos; dos países asiáticos, a história recente da China; a gente vê que o Estado está sempre presente ali, junto com o setor privado, para ajudar no investimento tecnológico, na transformação estrutural tecnológica. E quando eu digo que o Estado foi necessário, obviamente que eu não estou dizendo que a iniciativa privada não foi necessária. Eu costumo brincar que são duas pernas: o desenvolvimento econômico ele demanda duas pernas. A perna do Estado e a perna do mercado e da iniciativa privada, se não fica um Saci-Pererê.

“Todos os países de sucesso tiveram a articulação dessas duas pernas. E por um motivo muito simples. A gente poderia fazer essa leitura de várias maneiras, Furtado faz de um jeito, o Prebisch, os antigos estruturalistas, mas eu gosto de fazer a leitura do risco, de usar a perspectiva do risco. Por que o Estado é necessário para ajudar um país a subir a escada tecnológica? Porque o nível de risco envolvido nessa subida é muito elevado para as iniciativas privadas de países pobres e emergentes. São níveis de risco muito grande, por quê? Porque as empresas têm que tomar mercados que já estão tomados, que já estão concentrados, que já têm propriedades tecnológicas, que têm patentes. Então, da ótica de uma empresa de um país pobre e emergente, ainda que os salários sejam mais baixos, o nível de risco que ela tem que tomar para atividades sofisticadas, de alta complexidade tecnológica é muito elevado. Então ela sozinha não vai tomar esse risco. Quem vai tomar esse risco junto com ela é o Estado. E veja, não há nenhuma garantia de que o Estado e a empresa juntos vão acertar, é uma aposta. E aí eu gosto muito da perspectiva schumpeteriana [Joseph Schumpeter] aqui. Existe uma ideia de um empresário schumpeteriano, que é aquele que vai descobrir novos mercados, novos produtos. Só que para um país emergente, um empresário schumpeteriano é muito pouco. O nosso não vai conseguir bater a BMW, a Mercedes, a Siemens, a Huawei. Sinto muito. Eu brinco muito que é uma luta de um peso pena, com um peso pesado. Quem vai ajudar o nosso empresário é o Estado. Usando o banco público, usando compras de governo, usando garantias de demanda pública, fazendo o que o Elias chama de “projetamento” no sentido de redução de risco.

“E daí veio a ideia da Mariana Mazzucato, do Estado Empreendedor. Não à toa, a ideia do Estado empreendedor tem um “Q” schumpeteriano, porque ele é um empreendedor também, mas ele está presente ali. Porque a iniciativa privada sozinha não tem aquela capacidade de empreender, de tomar o nível de risco necessário de tomar os mercados e produzir bens e serviços naquelas estruturas, vamos dizer assim, concentradas, que são necessárias para o desenvolvimento econômico. Então, eu acho essa sacada da Mazzucato genial. E mais uma vez: ela abre o livro dela citando Keynes, ela fala: olha, o que estou dizendo aqui não é nada de novo, o Keynes já dizia que a gente tem a incerteza, o papel do Estado é reduzir incerteza, ou criar futuro. E ele pode fazer isso com vários mecanismos.

“A grande sacada que foi essa do Estado Empreendedor, que é o Estado que toma risco junto com a iniciativa privada. Pode tomar risco errado, claro, pode construir uma ponte estapafúrdia, que liga nada a lugar nenhum. Não há nenhuma garantia, né. O risco é da sociedade, se der certo, como deu na Ásia, como deu na Coreia, como deu na China, como está dando no Vietnã, – tanto melhor para o país que tomou a decisão certa. Se der errado, e aí, obviamente, que com isso a gente não quer negar que existem falhas de Estado, problemas de erros de alocação, corrupção, assim como existem as falhas de mercado, existem as falhas de Estado. Então, melhor para a sociedade que consegue acertar a mão nessa articulação entre estado e mercado porque ela se desenvolve. Pior para países como o Brasil, que não conseguem acertar a mão disso, nessa articulação, porque não se desenvolvem.

“E aí, no caso especifico do Brasil, a gente tem obviamente um Estado que é demonizado no Brasil, e muito disso se deve à crise que a gente teve em 2014 e 2015, na Dilma. E que tem vários elementos ali, vários erros de condução da política econômica e da política propriamente dita, da Dilma. Esse é um lado, e depois teve um lado de sabotagem, claramente. Evidente que o combate à corrupção é fundamental, agora, usar o Ministério Público para derrubar um governo democraticamente eleito é um negócio que pra mim é, no mínimo, a gente tem que chamar de sabotagem. Então, a gente precisa exorcizar a economia brasileira desse demônio. Ai a gente chegou nessa situação deplorável que a gente está hoje, que o Estado ainda é demonizado, sendo que o Estado é o único mecanismo, a única ferramenta, capaz de nos tirar dessa crise. Tanto que a situação conjuntural de depressão da economia brasileira, vejam, volto a citar aqui: a Coreia do Sul atingiu o menor nível de desemprego dos últimos 10 anos no ano passado. A China cresceu quase 2%. A China vendeu e produziu mais da metade dos carros elétricos do mundo ano passado. Então, a pandemia é dramática, mas tem países que estão conseguindo se sair muito bem. Apesar de todos os pesares